2010年6月

南京印社《印说》杂志刊发韩天衡先生访谈

访谈时间：2010年2月1日

刘　春：韩老，您好！首先，向您全家拜个早年！前一阵北方冷空气南下全国大范围内寒潮涌动，可谓是“韩流滚滚”啊，不由得想到了您。徐利明主编及《印说》的各位同仁一致要为《印说》第三十期做个名家访谈专题，来对《印说》八年历程作个回顾、小结以为纪念。特邀您给南京印社的《印说》提一些宝贵的意见，以及在《印说》今后发展的方向上请您做一个指导。
韩天衡：诸如《印说》﹑《印学》等篆刻方面的书籍杂志很多。总的来说，都体现了篆刻艺术的繁荣昌盛。这门艺术被联合国列入非物质文化遗产的名录中，标志着篆刻艺术从远古走到现代，从中国走向海外。我们远的就不说了，三十年前把篆书中的“篆”字拿到马路上给一些知识分子认，十个中有六七个人不认识，而现在一般识字的小孩都认得“篆”字。从大家都熟悉这个字的程度来看，就说明了这门艺术在改革开放三十年的大发展。篆刻艺术的繁荣昌盛与大家的努力是分不开的。包括《印说》在内很多篆刻刊物的宏扬之功。寄送家里来的篆刻方面书很多，没时间都看，但《印说》我是每期都看的，在那么多的篆刻杂志中，《印说》尽管是薄薄的一本，但她却反映的是一种艺术的“厚度”。
我对《印说》大概可以归纳三点特征：一﹑视野宽。有古今作品，不单是介绍古人、当代名人作品，或简单说些恭维话。而是从篆刻创作﹑印学史料﹑名人轶事﹑专题研究等方面介入，有一个比较宽的文化艺术视野；二是开挖深。三﹑见解新。从这三个特征中可以反映南京印社在徐利明老兄的带领下有一批学术功底深﹑审美眼光高﹑敬业精神强的编辑队伍。杂志办得好，关键还是看编辑人才和作者队伍。

刘　春：韩老，您可过奖了。借此机会我把《印说》的编辑情况向您简单地作个介绍，我们每期都要提前半年定主题和组稿，出刊前三个月进行审稿、编辑，每期确定二名责任编委具体负责统筹，编撰过程中在宁的全体编委集中四次左右对全部稿子把关，徐利明主编高度重视《印说》品质，每期编审、设计都亲自上阵。
韩天衡：尽管我不知你们编辑的具体细节，但从这本杂志的品质本身就能反映出你们《印说》编辑力量的雄厚和班子的敬业。真的办得好，我从中学到很多东西。

刘　春：谢谢您的鼓励！第三十期做名家访谈也是编委多次商议的结果，其中一方面意在请您谈谈《印说》如何向更好方面发展，怎么才能做的更有“厚度”一点？让中国传统的篆刻艺术文脉向更深处拓展。
韩天衡：我感觉现在篆刻艺术的势头发展非常好，特别是申遗之后，这是新的开始。第一，摆在我们面前的还是要正确的处理好传统和出新的关系。我们要强调对传统的宣传和理解，当然我说的传统指的是优秀的传统。从古到今的历史事实告诉我们，如果没有踏踏实实的虔诚的推陈，就没有一个真正的新风的出现。我感觉认真的去学习和借鉴传统很重要，我们推动传统，不是为推动而推动，推动传统是为了出新。手段和目的我们要理清楚。我们要努力开创属于我们这个时代，体现我们这个时代高度的出新作品。作为一本杂志要宏扬传统和鼓励创新，二者不是对立的，而是相辅相成的，有因果关系的。我之前发表过一个观点：传统万岁，出新是万岁加一岁。后来我进一步认识到我们的推陈出新，本质上就是推新出新。我们学习邓石如﹑赵之谦、吴昌硕，他们看起来是旧的，但他们却是历史上的新面目。我们学的可是历史的新成果，特别是学习他们创新的精神，创新的观念，包括他们不为人熟知的创新的途径、方法，这才是实质的推陈出新。这样我们就不会拿传统和出新对立起来。而且我个人认为我们是学习古人当中那些不断超越前人取得新成果的那些作者的作品，他们的作品随着时间的流逝是陈的，但他们艺术自身的光芒永远是崭新的。我们今天看赵之谦还是新的，是一成不变地模拟他的人是旧的，吴昌硕百年过去了，他的艺术还是新的，谁去照搬照抄是旧的，对古人来讲，他充满新的内涵，对模仿他们的人来讲是旧的。我们借鉴所谓“陈”的东西，实际上是在学习他们的出新，所以我认为“推陈出新”的本质是“推新出新”。第二，创作和学术的问题。创作很重要，一个时代艺术发展要有新的作品加以验证。从艺术创作角度讲，学术和创作又是相辅相成的，它们好比一只大鹏鸟的两个翅膀，既要有学术的研究升华，也要有推陈出新更加丰富的创作成果，这样才能飞得更高更远，飞到新的境界。《印说》这方面做了很好的工作，经常搞些学术研究，这方面研究的很深入。我感觉南京印社有个很大的好处，在学术研究方面抓的很认真、很紧，而且有前人所未做过的开挖，如我接触过的孙向群等人，他们做了艰苦的、寂寞的、扎实而卓有成效的研究工作，他们研究的非常好。学术研究如同艺术创作只有起点，没有终点的。随着时代前进，观念的更新，加上新资料的发掘和出现，印学研究一定会不断前进的。上世纪七八十年代，我也做过这方面的一些探讨，当然比起南京印社的一批年青学者所做的研究我感觉我又落后了。

刘　春：韩老您确实太谦虚了。您把学术与创作比作大鹏鸟的两翼，那么对您而言您的一翼即印学研究成果为当代印学史研究作了较早的铺垫，如您编著的七十万字卷《历代印学论文选》，四十万字卷《中国印学年表》等在印学界有很大影响和开创之功。
韩天衡：《印说》里面的一些文章纠正了我一些失误、疏漏，我觉得非常好。从我个人来讲我不觉得丢脸，反而感觉到高兴。搞学术和创作时，不要把自己看得很重，众人拾柴火焰高啊。你说，人家纠正了我的错误，我就觉得丢脸了，这不就变成像和人家打架似的，在意输了和赢了吗，这就不是学术了。就课题来讲，就学术来讲，人家纠正了你的错误使学术上升到了更高的层面，这不是好事情吗？你个人从中不也得到了新的学术收益吗！在遇到这样的问题时候，我觉得不要把个人的得失看得太重，要以整个艺术发展来思考。

刘　春：您说得好！这是大师和优秀艺术家所具有的胸怀和品质。
韩天衡：就这一点来说，《印说》抓住学术与创作的两翼办刊非常有意义。至于对当代新的创作和理论研究我们还是应该用历史的审慎的眼光加以权衡，对新的成绩我们当然要庆贺但也不要看的太大，对新印风的探索有成绩的我们要加以肯定，但也不要一锤定音下结论，认为是千古绝唱了。实际上探索是一个漫长的过程，我们保持一颗平常心，在学术研究上保持严肃性，这不光是对《印说》，就是对整个印坛人来说都有好的指导作用。

刘　春：我们《印说》现在主要做几大方面的事情。印坛地方名宿的挖掘，印史及印学理论研究，篆刻新思想新思潮的阐发和创作论谈、新出土金石文物及藏品介绍等。还请韩老多提指导意见。
韩天衡：正如我前面说的，你们做到了视野宽、开挖深、见解新，确实办得好。如果要我对《印说》提一点意见的话。我觉得印章的印刷要尽可能达到“原拓”的精神，用原大的印刷，因为现在的胶版印刷的缺点会使印章的白文变细，朱文变粗，使线条的质感大打折扣。所以印刷技术上可以再加强一点。使印章更能体现本来的面貌和原有的风采，希望我们《印说》做些尝试。

刘　春：我以为您的印风之所以曾经造成印坛“韩流滚滚”的局面，是因为您一贯保持着“热气腾腾”的生命状态和创作、研究激情。我说“热气腾腾”既表现在您对中国画、书法、篆刻、印学史研究等诸多方面的涉及和取得的成果；同时又表现在您作品形式语言方面所传达出的审美特质，如您绘画的用色，书法的用笔、结字，篆刻的布白与线条意态等都给人以气韵生动的审美感受，形式因“动”而“热”，色彩因“艳”而“热”，因“热”而显生命跃动，您以您的语言方式阐发着传统文人艺术“气韵生动”的美学旨趣。两个方面透视出您火热的生命激情和持久的艺术创作激情。为此，请您谈谈您目前的创作状态。
韩天衡：我一直都把心事放在篆刻及书法绘画上，别的也没有爱好，不会唱歌，不会跳舞。所以自己一直都在探索，思考怎么创作。我现在71岁了，每天都在思考这个问题，没有让自己停下来。我认为搞到哪一步并不重要，每天都要有思考，我觉得很重要。目标不一定很重要，只要每一天要过得充实，这对我来说很重要。

刘　春：就篆刻艺术的功能方面，您曾经把篆刻比喻为优秀服装设计师所设计的服装上的纽扣。我的理解是：篆刻是精英文人群表达文人情趣的意识形式，它的功能有限。诸如画家用印，他要求篆刻家创作的是与他画风相符的印章，此时，篆刻家就可能面临失去自己原有话语的困境，其印风要被迫从属于画家的审美。您和绘画方面的大师们交往很多，如刘海粟﹑李可染等，您为他们创作了很多书画用印。您在创作这样的印时是如何使之不失篆刻本体规律的同时又使之和画家的画取得协调的？我想这种创作经验一定对您的印风形成起很大的影响。
韩天衡：给杰出的画家刻印，就像给独特的服装配纽扣，既要协调又要美观。这里有两层意思：第一层，篆刻家作品要有自己的面貌和独立的风格。第二层，讲保存独特的风格，但与别人合作时，就不能任凭自己的性子硬来，要与别人的书画作品协调，所以叫和谐。比如给李可染刻印讲究凝重，给陆俨少刻印讲究灵动，我给谢老刻印讲究灵秀，我给程十发先生刻印追求的是奇崛……所以与别人合作时，既要保证自己的风格，又要与他人作品内在的气质感相协调。我们青年人刻印有自己的面貌，当然是最理想的追求。达到这样的地步，也要经过千辛万苦的锻炼，增加自己的修养，还要有一定的禀赋。我又把他们两位大师做了比喻，李可染是重量级的举重冠军，陆俨少是重量级的摔跤冠军，在体现力量的时候，是灵动的，用的是巧力。陆俨少画面始终是动态的，起伏跌宕，有动态美。
对古人的作品解剖深了﹑认识透了，那对自己作品的出新又有很大的帮助。我们就会学到更多的新东西。
有时侯我认为：“人人都有天分。”我们现在遗憾的是还没有一种科学的方法能测试你有哪一方面的天分。假如有这种方法的话，那每个人都知道朝着自己有天分的方面发展，中国13亿人都能展现天才，那中国的发展可是一日千里啊。我从小的时候数理化就差的一塌糊涂，但是我文科比较好。我就成不了科学家。我们搞篆刻也是这样的，每个人创作的时候，都会有高潮和低潮的时候，他是成S型向前进步的。但是不能气馁，要不断刻苦学习。更要有敬业精神。终会得到成绩的。

刘　春：因地域、时代差异，我们没有机缘像您青年时期那样处于特定的时空与许多一流的艺术家交游、朝夕相处，在他们艺术精神的赞助下您逐渐形成了个我。而当下在一些边远文化不发达地区，在缺情境，少交流的情况下却出现了很多与文化中心城市印风同调的创作现象。他们以网络视讯引导创作，以入大展寻求身份认同进而追求现实的物质赞助。以您对艺术创作的体悟，您如何看待这种趋同创作风气？
韩天衡：对于现在中青年篆刻爱好者风格雷同的毛病，原因不是资料太少，而是资料太多了，他们分辨不了里面的作品优劣高下，都浮在表面没有深入学习研究。资料很多后，好多人藏书很多，却很少人用心去读书。古人之所以能成家，他们看到一个好东西，就一心喜欢它，吃透它。择善而从，下真功夫，沉下去，甘于寂寞。不为外面的喧嚣和精彩的生活所打动。

刘　春：当下美术批评界有这样的一种说法：要成为大师，就要少去看展览和参加艺术活动。
韩天衡：我16岁时，朋友买票带我去看越剧，演员表演得非常好，观众掌声不断。所以我就领悟到做人要做被别人鼓掌的人。我回来后从此以后再也不去看戏了。你去看戏都是在为别人鼓掌。你就没有时间创作作品，让别人为你鼓掌了。所以搞艺术的人，要有所舍弃，生活要简单一些，目标要明确一些，静下心来做好一件自己喜欢的事情就足也。搞篆刻，还是得钻进书斋慢慢磨练。当然虔诚而执着的借鉴也是不可少的。

刘　春：关于创作，韩老您曾有一个观点：“渠到水成”。当时在篆刻界有很大的影响。请您说说这方面的事。
韩天衡：“水到渠成”是一个成语。我当时年轻，二十多岁，追求创新。我的老师方介堪说我秦汉印刻的很好，和古汉印放在一起已经分不清了。他说水到渠成，你不要急着创新。我很敬重我的老师，但不同意他这观点。但是现在有多少事情是水到渠成的啊？水，洪水来的时候到处都成渠，洪水退了哪里还有渠呢？你必须去挖那个渠，挖好了渠，就是下了一点雨水，也可以积累在那里。所以必须发挥自己的主观能动性，不能消极麻木地去等水，什么东西会从天上掉下来呢？渠有了，才真正的可蓄水。自己那年刻了“渠到水成”一方印，表明要努力勤奋地去挖渠。强调在创新方面要积极发挥主观能动性。在边款上还刻了16个字：“秦印姓秦，汉印姓汉，或问余印，理当姓韩”。一个人有志向不一定能成功，但是没有志向怎么能有成功呢？没有想法和付出的人永远不会有成功。所以还是要“渠到水成”啊。

刘　春：韩老，就您的作品而言，您非常注重对书卷气和金石气的把握，处理得非常有度。当下篆刻有一味追求视觉“美术化”的倾向，有些还冠以“大写意”。传统文人鉴赏书法﹑绘画作品，讲究观气韵，看笔墨。您对当代篆刻持何种鉴评观点？
韩天衡：从审美观点上看，这一状态并不坏，他们大多数从文化大革命中走出来的，是大家追求自由、追求多元的必然反应。现在这些多元的审美和多元的探索，有些是对历史的补充和发展，要用前进的眼光去看当下的情况。但从个人的创作来看，强调的一点是要把握自己要探索的目标，不能人云亦云，不能跟风，要有自己的主心骨，自己创新的基本观念要很明确，不能被别人所左右。

刘　春：韩老，您和刘海粟先生曾有所交往，艺术方面您受过他的影响吗？刘海粟是南艺的创始人，是第一任院长，又是南京印社的最早名誉顾问之一。我作为南艺的一名毕业生和晚辈，我们无缘感受刘老一代艺术大家的真实风采。请您谈谈您所知道的刘老。
韩天衡：刘老，他对当代绘画和美术教育的影响非常大，也做出很大的贡献。我和他认识很具有戏剧性。在文化大革命的中期，他看好了陆俨少画上的印章，陆先生对我说了好几次：“刘老师，要你帮他刻印章”。来了两封信。非常诚恳。最终，在1974年陆先生领着我到刘老家里。那天走的时候他还将我送到二楼楼梯口下。他平时接待客人就从太师椅站起来，向你摆摆手。刘老是个率真﹑坦荡﹑天真很有童心的人。他有艺术的性格。他很爱才，很提携后生，一个爱才的人，才能做一个出色的教育家。他100岁的时候，还叫我刻了两方印章：“真手不坏”﹑“百年吞吐”。我和他的情谊非常深厚！